Scienty

Когда возникла жизнь на Земле? Была ли она занесена из космоса или зародилась на Голубой планете? Как это произошло? И вообще ― что такое жизнь? Об этом мы беседуем с выдающимся отечественным палеонтологом и геологом, советником РАН академиком Алексеем Юрьевичем Розановым.

― Алексей Юрьевич, вы «отец бактериальной палеонтологии» в нашей стране. Вслед за своими предшественниками вы считаете, что жизнь на Землю была занесена из космоса. Ваша точка зрения с годами не изменилась?

— Утвердилась.

— Почему вы так уверены в этом? Ведь у вас очень много оппонентов.

— Я читаю иногда совершенно дикие отзывы. Проблема в том, что люди, которые их пишут, этими вопросами не занимаются. Достаточно аргументированных возражений против моей гипотезы не встречал. Мало того, мои оппоненты не хотят со мной разговаривать. Боятся.

— Почему? Опасаются вашего крутого нрава?  

— Да. Но главное ― у меня за душой сейчас огромный материал. Они возражают, что найденные в метеоритах фрагменты органики ― это сплошные засорения. Безусловно, ряд засорений там может быть. Но ведь не только! Если я 12 лет работал вместе с насовцами, которые предоставляли мне приборы, наверное, это тоже что-то значит? Сейчас я уверенно могу сказать, что 30% того, что мы там видим, ― это однозначно остатки ископаемых организмов и они имеют космическое происхождение.

— Академик Э.М. Галимов тоже был вашим оппонентом. В своей книге «Феномен жизни» он излагает свою гипотезу о том, что жизнь сформировалась на нашей планете. Вы с ним не согласны?

— Он был моим оппонентом, но потом его точка зрения начала меняться. Он стал занимать другую позицию, потому что видел, что мы все время получаем новые материалы.

— И все же на чем зиждется ваша уверенность?

— На том, что самые древние организмы на Земле ― все уже ядерные. А куда делись остальные? Ядерные сразу не могли образоваться.

— Они прилетели сразу в таком виде?

— Нет. Они прилетели в виде бактерий, грибов ― в общем, простейших.  

— Может быть, и вирусов?

— Вирусы самостоятельно не дали бы такой биосферы. Хотя вирусы там присутствовали, это естественно.

— Почему эти микроорганизмы не погибли, не сгорели в верхних слоях атмосферы? Это один из главных аргументов ваших оппонентов ― они не могли попасть на Землю в живом виде.

— Когда академик А.И. Григорьев организовал поездку на РКК «Энергия» в Королев, все ходили, восхищались, смотрели разные экспонаты, а мне было не очень интересно, честно говоря. Я ходил, скучал, и вдруг ко мне подходит очень просто одетый человек. Меня тогда поразило, что у него был значок Героя СССР. Я не понял, кто это, уже потом догадался, что, видимо, кто-то из космонавтов. Он назвал меня по имени и сказал: «Пойдемте, я покажу вам интересные вещи».

Мы подошли к витрине, где лежали перчатки, куски термоизоляции и т.д. И там я узнал удивительную вещь. Все люди считают, что высокие температуры могут уничтожить все живое, ведь там 1,2–1,3 тыс. градусов! А знаете, какой толщины стенки корабля, где сидят люди? Они совсем тонкие. Потом, когда я разговаривал с одним из своих учеников, академиком, который тоже был в числе сомневающихся, он мне сказал: «Когда метеорит пролетает сквозь атмосферу, он же весь насквозь сгорает, там до тысячи градусов…» Я говорю, что метеорит действительно разогревается, вся поверхность у него горячая. И материал многих метеоритов покрывается тонкой корочкой, которая играет роль прекрасного теплоизолятора, и там внутри ничего не меняется.

― И таким образом в метеоритах прилетала жизнь?

― Нет, она прилетает другим способом. Наш космос набит всякой дрянью. Там чего только нет. Это грязный лед, например. 400 тыс. т в год этого космического мусора выпадают на поверхность Земли! И когда такая смесь подлетает к атмосфере Земли, она болтается и оседает. И спокойно может сесть на поверхность. Именно таким образом, в том числе и с кометами, живые организмы могут целыми и невредимыми спокойно долететь до Земли. Те, кто считает, что на Земле в то время было горячо, более правы. Тогда могли возникать какие-то небольшие озера из грязного льда, и если туда что-то попадало, то могло там некоторое время жить. Но озера исчезали, жизнь останавливалась. Все организмы, которые мы сегодня знаем на Земле, имеют возраст менее 4 млрд лет. Земля ― 4,5 млрд лет. А метеориты старше Земли. И в метеоритах всякой всячины, включая панцирных амеб, ― тьма тьмущая. Но не они принесли жизнь на Землю, так как в них мы видим уже ранее окаменевшие организмы.

— Итак, вы уверены, что жизнь на Землю была занесена из космоса этими космическими «пришельцами». При этом вы считаете, что формировалась она вовсе не в океанах и морях, как пишут в школьных учебниках, а на суше. И это тоже противоречит общепринятой точке зрения. Почему на суше?

— А потому что мы в древнейших корах выветривания на суше уже имеем организмы. Мы это тоже публиковали, есть множество статей и книг на эту тему. Но большинство современных читателей не читают ничего, кроме интернета, а там извлечь достоверную информацию почти никто не может. Люди хватаются за первое подходящее, и это для них истина в последней инстанции. Они отвыкают читать книги и поэтому деградируют.

— Алексей Юрьевич, но давайте вернемся к вопросу происхождения жизни. Допустим, жизнь была занесена из космоса. А в космосе она откуда?

— Не знаю! Больше скажу: я думаю, что мы никогда этого не узнаем.

— Как вы думаете, жизнь ― это уникальное явление или она существует на других планетах, коль скоро она может быть принесена из космоса?

— Конечно, может быть где угодно. Будет юбилей Московского общества испытателей природы (МОИП), и я буду делать доклад «Вернадский, Вавилов и Берг». Напомню, что в 2009 г. вышла книга «Проблема происхождения жизни». В этой книге серия любопытных статей. Cоздание этой книги происходило так: Н.С. Кардашев приехал к нам в Палеонтологический институт им. А.А. Борисяка РАН (ПИН), мы поговорили, я связался с Г.А. Заварзиным, со А.С. Спириным, с Л.М. Мухиным. Образовалась такая компания. Мы стали обсуждать все эти вопросы. На первое заседание мы собрались у меня в кабинете, я был тогда еще директором. И Л.М. Мухин говорит: «Давайте начнем с того, что сформулируем, что такое жизнь».

— Получилось?

— Вот что произошло дальше. Я говорю: «Для В.Н. Пармона жизнь начинается, когда начинается катализ, сразу после Большого взрыва. Для А.С. Спирина есть понимание, что РНК зародилась до образования Земли. Г.А. Заварзин считает, что там, где появляются цианобактерии. А у меня жизнь там, где я могу вкусно поесть. А теперь опровергайте каждую точку зрения».

И тогда А.И. Григорьев сказал: «Надо написать, что мы не занимаемся всей этой демагогией, а занимаемся изучением процессов от Большого взрыва до нынешнего времени». Так мы и сделали, так написали во вступлении. Я посмотрел, сколько есть определений жизни. Генетик И.А. Захаров-Гезехус выпустил брошюру, и там собрано 14 разных определений того, что такое жизнь, и это только от биологов. А кто-то выбрал определения от физиков, химиков, и тогда набирается больше 100.

— В общем, мы не можем договориться по этому вопросу и поэтому никогда не поймем, что такое жизнь?

— Мы знаем, что такое жизнь сегодня, но мы не должны заниматься оформлением этого понимания в какой-то одной плоскости. У В.И. Вернадского есть одна мудрая мысль, что жизнь ― это нормальная составляющая часть материи Вселенной. Поэтому мы всегда будем спорить, какое определение лучше, а какое ― хуже. Но не нужно этого делать. Нужно смотреть, где она появляется.

— Значит, этот вопрос вообще лишен смысла: «Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе»?

— Нет, не лишен. Фильм «Карнавальная ночь», кстати, был замечательный. Конечно, сейчас много идет споров по поводу поступающих данных, и я не исключаю того, что на Марсе была жизнь, так же как и не исключаю, что жизнь могла возникать в разных местах вокруг сверхновых. Формируется система, как наша Солнечная, и в процессе формирования там может возникать жизнь. Но я скептически отношусь к поискам внеземных цивилизаций. Это глухой номер.

— Почему Вселенная молчит? Именно потому, что реальная жизнь могла возникать в разное время и мы просто не совпадаем с другими цивилизациями по времени?

— Совершенно не совпадаем, потому что у нас может быть разница во времени десятки или сотни миллионов лет. Это возникло, скажем, 10 млрд лет тому назад ― как мы об этом узнаем? Получается, что никак.  

— А хотелось бы!

— Я уже давно расхотел.

— А что бы вы сейчас хотели узнать как ученый?

— Сейчас мы сдаем книгу по астробиологии, это первое в стране издание на такую тему. Я считаю, это большое, важное дело. Но что дальше? Мы ведь исследовали не только метеориты, у нас есть масса исследований земных пород.

Одна студентка, которая после окончания Дубненского университета (Федеральный государственный университет «Дубна») собирается у нас работать, сейчас учится работать на микроскопе. Такой простенький электронный микроскоп, научиться несложно. Она делала снимки того, что видит. Я как-то приехал в Дубну, разговариваю по поводу книжки, а потом спрашиваю у студентки, как она. «А я снимаю, что мне нравится». Думаю, покажет сейчас мне штук десять снимков. А она мне 850 показывает! И все более или менее в точку, правильно снимает. На каждом фото есть название метеорита. Потом она мне показывает фото, где написано «Гнейс». Знаете, что это такое?

― Нет, не знаю.

― А это глубоко метаморфизованная порода, наши древнейшие отложения, им больше 2 млрд лет. Мне никогда в голову не приходило, что там может быть органика! И то, что я там увидел, в этих гнейсах, поразило. Она взяла образец гнейса, который я привез из Петербурга совершенно для других целей. И в этом самом гнейсе — прекрасной сохранности организмы микробной и протистовой организации, то есть где есть ядро. Панцирные амебы! Они имеют твердую оболочку. Это архейский возраст. И сегодня я пытаюсь убедить людей заняться этой темой.

― Почему это важно?

― В прошлом году я сделал доклад в Институте геологии докембрия в Санкт-Петербурге и сказал, что если все так, то это новое поле для исследований. Если мы сможем достичь уровня расчленения и корреляции докембрия, сравнимого с фанерозоем, то у нас через 10–15 лет будет возможность нарастить объем разведанных полезных ископаемых во много раз. Человечеству этого хватит до конца существования.

Так вот, я бы хотел создать федеральную программу изучения органики докембрия. Если это пойдет, то мы будем навсегда обеспечены всем, что нам нужно. Руководитель Агентства по недропользованию сказал: да, это интересно. Мы с ним долго разговаривали, но пока дело не развивается.

— Рядом с вами лежит целая кипа литературы по Якутии, огромному ледяному региону России, где сейчас происходят важные в научном плане вещи. О чем идет речь?

— Речь о том, что Ленские столбы ― это центр происхождения всей мировой скелетной фауны.

— «Якутия ― родина слонов»?

— Родина скелетной фауны ― несомненно. Это полоса от Алдана почти до Игарки. Но многое скрыто от нас, и можно найти только в скважинах. Самое выразительное ― это Ленские столбы, там хорошие обнажения, все видно невооруженным глазом.

— У вас брошюра «Архитектурно-градостроительный облик музея кембрия в Якутске». Его собираются строить?

— Сейчас идут подготовительные работы. В этом Центре происхождения скелетной фауны будет сосредоточено больше половины того, что известно в мире. Тут было 13 международных экскурсий, 12 из которых организовал я. Здесь побывали самые крупные специалисты по кембрию из разных стран. И ЮНЕСКО это определило как памятник эстетического и научного наследия мировой значимости. Кроме того, это Национальный парк. Все это значит, что этот музей должен быть доступен даже зимой, когда там −50. Рядом должны быть хороший отель и пункты питания. А в музее должна быть сосредоточена вся фауна, которая есть на Ленских столбах, и любая аппаратура для ее изучения и препарирования.

— У вас в Палеонтологическом музее ПИН РАН тоже хранится такая фауна.

— Все экспонаты по этой тематике находятся не в музее, а в секторе института. Музей ― часть института. Мы сразу решили: если музей будет отдельно от института, то и музей, и институт будут второго сорта.

— Когда будет построен этот музейный комплекс?

— Я уже дважды встречался с главой Якутии и с разными начальниками. Дело идет, но очень медленно, потому что у нас слишком много бюрократов, которые не понимают, зачем это нужно.

— Вы уже много лет возглавляете Совет старейшин РАН. Многие из первого состава уже ушли из жизни. Что сегодня представляет собой эта организация?

— Когда обсуждался новый состав совета, некоторые хотели попасть и не понимали как. А ведь кроме возраста там важны научные заслуги и научный авторитет. Еще там записано «мировая известность». Меня спрашивали: как вы определяете? Я говорю, что мировая известность или есть, или ее нет. Сейчас там академики Ю.А. Золотов, Б.Ф. Мясоедов, М.А. Островский, Ю.В. Наточин, В.П. Савиных, Л.А. Бокерия, Ю.Ц. Оганесян, Е.Д. Свердлов, Л.И. Леонтьев, А.А. Макаров, В.А. Тишков, Ф.Л. Черноусько, А.О. Чубарьян и О.Н. Чупахин. Серьезные люди!

— Какую роль сейчас играет Совет старейшин?

— В положении написано, что совет консультирует руководство академии.

— К вам обращаются за консультацией?

— А как же. Например, президент РАН Г.Я. Красников приходил к нам, чтобы посоветоваться. И мы договорились, что будем встречаться на регулярной основе. Предыдущий президент академик А.М. Сергеев тоже встречался с нами неоднократно.

При этом мы не занимаем никаких жестких позиций. Совет нейтрален. Мы внутри совета тоже имеем разные точки зрения, но это никогда не будет публично обнародовано. Нас пытались заставить вписать в Положение о Совете старейшин, что каждый год предоставляется подробный отчет о нашей работе. А еще у нас была вписана фраза, что каждый член совета обязательно должен иметь чувство юмора. От нас потребовали эту фразу убрать: мол, это несерьезно в таком серьезном документе.

— Сейчас этой фразы нет?

— Нет. Когда это еще раз обсуждалось, я сказал, что есть позиция про чувство юмора, но против нее некоторые яростно возражают. Тогда я задал себе вопрос, есть ли у меня самого чувство юмора. И ответил, что есть, значит, пусть вычеркивают. И страсти улеглись.

 

---

Источник