Сергей Михайлович Рогов. Фото из архива «Научной России»
У нашей страны с США – давняя история непростых взаимоотношений. Далеко не всегда они были безоблачными, доходило до холодных войн. 22 октября Сергей Михайлович отметил юбилей — 75 лет. Накануне корреспондент «Московского комсомольца» Наталья Веденеева побеседовала с ним о его многолетней работе в Институте США и Канады РАН, а также о роли политологов в обеспечении глобальной безопасности.
Справка «МК». Сергей Михайлович Рогов – советский и российский политолог, действительный член Российской академии наук, доктор исторических наук, профессор. В 1995–2015 годах возглавлял Институт США и Канады РАН.
Мы встретились с Сергеем Михайловичем в том самом Институте США и Канады, в котором он проработал больше 50 лет, 20 из которых был директором. Старый особняк князей Волконских в Хлебном переулке, который помнит еще пожар 1812 года, открыл двери для новой научной организации в 1967-м, по инициативе руководителя группы научных консультантов при ЦК КПСС времен Брежнева, помощника Андропова – Георгия Арбатова.
– Решение ЦК о создании института было связано с тем, что советское руководство стремилось найти компромисс с Соединенными Штатами на приемлемых для СССР условиях, то есть на признании паритета, – говорит мой собеседник. – Несмотря на тот первый, холодный период наших взаимоотношений, когда шла война в Корее, война во Вьетнаме, мы все равно искали возможности договориться. В первую очередь это было связано с появлением у обеих сторон ядерного оружия.
Надеюсь, вы смотрели новый фильм «Оппенгеймер» – про научного руководителя Манхэттенского проекта. Там показано, что поначалу даже сами создатели бомбы опасались, что создают оружие Судного дня, потому что имела место версия о том, что цепная реакция сожжет всю атмосферу на Земле. Она существовала вплоть до испытания бомбы в июле 1945 года в Лос-Аламосе. Советский Союз взорвал первую свою бомбу в 1949-м. Но и после того, как стало ясно, что Земля не сошла со своей оси, наши политические руководители осознавали всю ответственность за последствия от таких взрывов.
Ценой огромных усилий СССР ликвидировал американскую ядерную монополию, а затем догнал и перегнал США по количеству ядерных вооружений. Вот тогда и был создан наш институт.
От американских самолетиков до ИСКРАН
– Получается, в год первого полевого испытания ядерной бомбы вам исполнился один год. Расскажите, что в итоге привело вас в политику?
– Я родился в семье офицера дальней авиации и школьной учительницы истории. Все мое детство прошло в военных городках. Я рано научился читать, по атласу офицера – это такой «гроссбух» с сотнями военных карт, начиная от походов Александра Македонского и заканчивая Великой Отечественной войной. Естественно, я увлекся военной историей еще до того, как пошел в школу.
– В солдатики, наверное, играли?
– В пластмассовые самолетики. Они были в наборах, которые американцы поставляли нам по ленд-лизу вместе с настоящими самолетами, – для разработки стратегических планов. У нас обычно говорят, что США поставили нам всего 8 тысяч танков, несколько тысяч самолетов, а мы произвели на порядок больше своих. Но дело в том, что американцы помимо оружия поставляли нам и стратегические материалы, в которых мы остро нуждались. В частности, наши самолеты, крылья которых поначалу были из фанеры, стали алюминиевыми за счет американских поставок, авиационный керосин тоже был оттуда. Кроме того, США много помогали продовольствием. Многие соотечественники моего поколения помнят и американскую сгущенку, тушенку, хлопковые кальсоны…
– С какого года они начали нам помогать?
– С 1941-го, когда американская разведка посчитала, что СССР долго не продержится под натиском фашистов. Помощник Рузвельта Гарри Гопкинс встретился со Сталиным, нашим военным командованием – и, вернувшись, порекомендовал президенту распространить на СССР ленд-лиз. Главной артерией для поставок был путь из Канады и США в Мурманск и Архангельск. Туда шли конвои с оружием и стратегическими материалами. Второй путь для американской техники открылся через Иран, куда мы еще в 1941-м ввели с англичанами свои войска, и третий – из Аляски через Чукотку и Сибирь. К нам перебрасывались огромные грузовики «Студебекеры», на наших аэродромах приземлялись бомбардировщики «Б-26», которые еще назывались «летающими крепостями»…
– Это так, но мы только в 2006 году смогли расплатиться с США за эту помощь…
– Мы в итоге выплатили всего 1/10-ю часть, убедив американцев, что наш народ проливал кровь, которая ни в какое сравнение не идет с вкладом их армии.
– Расскажите, как проходило ваше детство, где учились?
– Родился я в Москве. Потом начались переезды: сначала – в Иваново, потом, когда мне исполнилось 6 лет, мы уехали в Сибирь, в Иркутскую область, где отца назначили начальником штаба дивизии дальней авиации. Аэродром назывался «Белая», там я и пошел в школу. Если в Москве учеников оставляли дома при -20 градусах, в Сибири я ходил по пять километров до школы при -40! В общем, уже в третьей четверти я заболел воспалением легких…
Потом отец уволился из армии, мы вернулись в Москву. Я окончил школу с медалью и поступил в МГИМО.
– Легко поступили?
– Мне надо было как медалисту сдавать из пяти экзаменов только два: историю и язык. Сдавал я немецкий, поскольку в школе учил только его. Пытались меня на экзамене посадить в лужу, но не смогли.
– Это делалось специально?
– В МГИМО обычно поступали дети привилегированных родителей. Например, у меня в группе потом учились две дочки членов Политбюро.
Поступив, я хотел учить китайский язык, потому что в Китае начали тогда появляться хунвейбины (красногвардейцы по-нашему), начинался период активного соперничества. Но судьба распорядилась иначе: меня почему-то записали в американскую группу. Я был в ней единственным, кто не знал английского языка. Кстати, и сейчас, несмотря на то что английский у меня богатый, я говорю на нем с выраженным славянским акцентом.
– По окончании института вы поступили в аспирантуру в Институт США и Канады. Какой была ваша специализация?
– Когда я пришел в ИСКРАН, это случилось в 1971 году, меня зачислили в сектор ближневосточной политики США, я начал писать диссертацию по американо-израильскому военному союзу. Институт наш, конечно, был уникальным. Арбатов, который был тогда директором, собрал очень мощную команду. В ней были и опытные политологи, и молодежь вроде меня.
При этом средний возраст сотрудников института был 23 года. К тому же у Георгия Аркадьевича было соглашение с министром иностранных дел Андреем Андреевичем Громыко: институту выделили одно место представителя в посольстве СССР в Вашингтоне в ранге первого секретаря и два места стажера, а также два места было закреплено за нами в советском представительстве при ООН в Нью-Йорке. В 1973 году меня послали на стажировку в Нью-Йорк. Мне достался счастливый билетик – в отличие от большинства людей моего поколения.
Нью-Йорк – город контрастов
– Опишите жизнь молодого стажера из СССР в Штатах.
– Я занимался диссертацией по ближневосточному конфликту. Зарплата была маленькая, к тому же на нее я должен был жилье снимать в городе. Это была комнатка с крошечной кухонькой около 10 квадратных метров, на 96-й улице (96th Street).
Молодой был… Как-то раз, решив попробовать местного вина, обнаружил, что не позаботились о штопоре. Пошел искать. Выхожу в коридор, а там, как в наших общежитиях, некоторые комнаты открыты, в некоторых сидят компании. Я попросил у одной из них штопор – мне дали. Выхожу я от них, закрываю дверь и вижу на ней табличку: «Лига защиты евреев». Это была, по существу, самая настоящая террористическая организация, занимавшая к тому же антисоветскую позицию. Позже выходец из этой Лиги, ученик раввина Кэхана, убил израильского премьер-министра Рабина.
– Вы своим рассказали о факте «взаимодействия» с лигой в представительстве?
– Рассказал, конечно, но ко мне никаких претензий не было. Больше подозрений я, похоже, вызывал у ФБР. Поскольку я жил отдельно, посещал различные организации, задавал вопросы и заводил контакты, спецслужбы, наверное, заключили, что я – из КГБ, и установили слежку.
– А на самом деле вы не сотрудничали с КГБ?
– Нет, хотя их представителей в США знал… Это, кстати, с тех пор у меня появилась привычка: всегда, когда с кем-то говоришь, в кабинете должно «говорить» радио или телевизор.
– Чтобы разговор не подслушали?
– Да. Особых секретов я не мог выдать, но осторожность была не лишней.
– А как вы поняли, что за вами установлена слежка?
– ФБР время от времени устраивало в комнате обыск. Я находил после его сотрудников чинарики с белым фильтром от дорогих сигарет, а стоявшая в холодильнике открытая бутылка «Столичной» периодически, по мере опустошения, разбавлялась ими водой…
– То есть они так грубо работали?
– Деликатности у этой публики действительно было немного. Я даже наклеил как-то на свою дверь записку: «Водку пейте, но не доливайте воду в бутылку».
– А как вам сама Америка – понравилась?
– Первый раз за границей, и сразу в Нью-Йорке – городе контрастов. Он был огромный, яркий. Правда, очень грязный (сейчас почище будет). В каких-то районах белому человеку нельзя было появляться. Меня заранее об этом проинструктировали. Деньги я тратил в основном на книжки секонд-хэнд, на газеты. Кстати, пресса по сравнению с советской, которая стоила в те времена 2-3 копейки, была очень дорогой: за «Нью-Йорк Таймс» надо было отдать целых 25 центов! Кроме того, я, конечно, не мог удержаться, чтобы не купить пластинки: битлов, Элтона Джона, на Рождество как-то купил его альбом «Goodbye Yellow Brick Road» («Прощай, желтая кирпичная дорога»). Посещал я также и концерты: в Мэдисон-сквер-гарден был на «Роллинг стоунз», «Квин», Фредди Меркьюри видел, хоть и сидел далеко от сцены…
– Наверняка не обходилось без курьезов…
– Был казус, когда я отправился посмотреть на объявленную заранее первомайскую демонстрацию. Ожидал, что встречу там активистов антивоенного движения (против агрессии во Вьетнаме), борцов за гражданские права негров… Но оказалось, что демонстрация была организована геями и лесбиянками – они тогда еще не назывались ЛГБТ.
Еще очень меня удивили бомжи на улицах: я видел их впервые в жизни. Мне и в голову не приходило тогда, что через 30 лет такие же могут появиться и у нас…
Я прожил в Нью-Йорке полтора года, установил первые связи, контакты, потом вернулся в Москву, развелся и женился второй раз. Моя вторая жена – из нашего института, работала в нем с 1970 года. На двоих наш общий стаж работы составляет уже 53 (!) года. Это к вопросу, что для меня – наш институт.
– После вы еще бывали в США с женой?
– Не один раз. В 1984 году меня (я тогда уже занимал должность завсектора в отделе военной политики США) назначают представителем института в посольстве с формальным рангом первого секретаря. До меня им был Валентин Бережков – переводчик Сталина и Молотова, главред нашего журнала «США & Канада».
– Чем вы занимались в должности первого секретаря посольства в Вашингтоне?
– Я организовывал конференции, продолжал обрастать связями с ведущими американскими деятелями. Вернувшись, вскоре я стал заместителем директора ИСКРАН по военной политике, а в 1995 году был избран его директором. На этом посту я отслужил четыре (!) срока, вплоть до 2015 года.
Герои «второго трека»
– Расскажите о работе, проводимой вашим институтом.
– Приоритетной темой, которой мы занимались, было прекращение гонки вооружений. В этом вопросе мы оказались более успешными, в частности, за счет множества встреч с влиятельными экспертами, которые я организовывал благодаря установленным ранее связям в США.
– В чем была суть тех встреч?
– В отличие от официальных переговоров, где есть жесткие инструкции – шаг влево, шаг вправо, – мы могли рассуждать о важной проблеме более свободно, искать компромиссы. И это действительно помогало добиться результата.
Я прожил очень интересную жизнь, как, пожалуй, самый молодой «динозавр» холодной войны, который был свидетелем, а иногда и участником крупнейших исторических событий последнего полувека.
Я много лет работал под руководством Георгия Аркадьевича Арбатова, создавшего научную школу американистики у нас в стране, выдающегося политического деятеля, чье имя теперь носит наш институт. Я многому научился не только у Арбатова, но и у академиков Евгения Примакова, Виталия Журкина, Николая Шмелева, Анатолия Громыко, Андрея Кокошина. Во многом благодаря их усилиям удалось предотвратить ядерную войну и добиться компромиссных договоренностей с США. Мы участвовали в регулярных контактах «второго трека» (систематических консультаций на неофициальном уровне. – Авт.) с американскими экспертами, которые я помогал организовывать, в том числе с бывшими и будущими министрами, помощниками президента по национальной безопасности, послами США. Я работал в посольстве СССР в Вашингтоне, которое возглавлял такой опытный дипломат, как Анатолий Добрынин. Моими коллегами в ИСКРАН были будущие послы РФ в США и Канаде Владимир Лукин, Юрий Мамедов и Александр Дарчиев.
С американской стороны в этих контактах участвовали бывшие и будущие министры обороны США Роберт Макнамара, Лес Эспин и Уильям Перри, бывший госсекретарь Генри Киссинджер и будущий госсекретарь Кондолиза Райс, помощники президента по национальной безопасности Брент Скакрофт, Збигнев Бжезинский, председатель сенатского Комитета по делам вооруженных сил Сэм Нанн и председатель сенатского Комитета по международным делам Ричард Лугар.
Вот в этом самом кабинете, где мы с вами находимся, в свое время проходили встречи с Макнамарой, Перри, Киссинджером, Райс и другими участниками «второго трека».
– Можете отметить основные, положительные для нашей страны результаты этих встреч?
– Должен подчеркнуть, что конфиденциальные переговоры по «второму треку» позволили заключить многие советско-американские договоренности на официальном уровне, в том числе подписанные в 1972 году Соглашение об ограничении стратегических вооружений и Договор о ПРО, оформившие стратегический паритет и правила военного соперничества СССР и США. Позднее контакты экспертов подготовили подписание договоров РСМД, СНВ-1 и СНВ-2.
Количество ядерных вооружений сократилось с тех пор примерно в пять раз. И я горжусь, что внес свою лепту в этот процесс вместе со своими коллегами.
Ядерный чемоданище
– Когда вам стало понятно, что нельзя предотвратить распад СССР?
– С августа 1989 года. Тогда «Динамо» (Тбилиси), которое в свое время, выиграв чемпионат СССР по футболу, почти три года пило и гуляло от радости, вдруг вышло из этого чемпионата. Следом за грузинами вышла из него и команда «Динамо» (Киев). Вот тогда стало понятно, что в республиках растут настроения, связанные с обособлением, размахиванием национальными флагами. Решил для себя тогда: максимум, что могу сделать в таких условиях, – постараться, чтобы предотвратить гражданскую ядерную войну, сохранить в руках России ядерное оружие, которое тогда было размещено и на территории Украины, и на территории других советских республик.
К примеру, на Украине после развала СССР оставалось 176 межконтинентальных стратегических ракет, которые производили в Днепропетровске. Причем каждая несла по 10 ядерных зарядов. То есть 1760 ядерных стратегических зарядов и еще 3 тысячи тактических ядерных зарядов. Из-за них я очень опасался российско-украинской войны (к тому времени уже началась война в Нагорном Карабахе). Возможно, если бы мы в свое время не забрали их в Россию, нашего сегодняшнего разговора могло не быть. Я использовал американцев (они тоже не были заинтересованы тогда в наличии ядерного оружия в отделившихся республиках) и добился запрета в Договоре СНВ на те классы стратегических ракет, которые были на Украине, и они все были уничтожены, а сами боезаряды вывезены в Россию. Также в Россию было перевезено и все тактическое ядерное оружие с помощью США.
– Кто-то сопротивлялся вам?
– Конечно – как со стороны Киева, так и со стороны некоторых наших военных. Последние не понимали, что они больше не будут командовать на Украине, и там может произойти все что угодно. Уже тогда наш институт объявляли «гнездом» ЦРУ, «Моссада» и т.п. К сожалению, и сейчас звучат подобные клеветнические обвинения, что вызывает у меня возмущение…
– Есть мнение, что советских ядерных боеголовок было уничтожено больше, чем с американской стороны.
– Потому что у нас их было больше. В середине 1980-х годов у нас и американцев «на двоих» было 63 тысячи ядерных боезарядов. Из них почти 40 тысяч – у СССР. Мы могли уничтожить все живое на Земле 25 (!) раз. Зачем? Сейчас, после существенного сокращения, и мы, и американцы можем уничтожить все живое только два раза… Что касается тактического вооружения, у США было 7 тысяч ядерных зарядов в Европе, сейчас осталось 100. У нас сокращение прошло следующим образом: было 12 тысяч тактических зарядов, осталось 2 тысячи.
– А мы имеем возможность контролировать правдивость предоставляемых с Запада данных?
– По тактическим ядерным зарядам действуют политические договоренности, а не юридические соглашения. В 1991 году, после путча, я доказывал американцам, что они должны немедленно вывезти свое тактическое ядерное вооружение из Европы и призвать нас вывезти аналогичное из всех бывших республик на территорию РСФСР. Они это сделали.
Советский Союз мог эволюционировать
– Конец 1980-х – начало 1990-х были временем слома прежней общественно-политической формации в нашей стране, временем развала СССР (несмотря на то что на всеобщем референдуме большинство граждан проголосовало против этого развала). Была ли, по-вашему, возможность провести реформы в стране, сохранив Союз, его мощный потенциал, не разрушая все до основания?
– Горбачев пытался осуществить такую эволюцию поэтапно. Но в России, так уж повелось, эволюция всегда прерывалась революцией. Против Михаила Сергеевича ополчились сразу две силы: с одной стороны выступили ультралибералы, которые требовали «немедленно, все и сразу», с другой – партийные консерваторы, которые ничего не хотели менять. В результате Горбачев оказался отстранен от власти. Пришел Ельцин, которого, по-моему, ничего не интересовало, кроме как получение собственной личной власти. И ради этого он был готов распустить Советский Союз. В общем, эволюция СССР была возможна, но не получилась.
– Многие до сих пор сожалеют об этом, особенно не согласны с тем, как была проведена приватизация бывших ранее народными ресурсов. Какую позицию занимал во времена перестройки ваш институт?
– Поскольку мы много занимались изучением политики и экономики США, мы были одними из немногих, кто понимал, что представляет собой современная рыночная экономика. Когда СССР рухнул и пришли люди типа Гайдара и Чубайса, воспринимавшие американскую экономику за истину в последней инстанции, и Арбатов, и я критиковали их за это, что вызывало соответствующую реакцию. Что касается приватизации, мы писали и направляли в соответствующие инстанции аналитические записки, но нас не хотели слышать.
Новая холодная война
– Что послужило причиной возникновения нового периода охлаждения взаимоотношений нашей страны с США?
– После того как советское ядерное оружие было вывезено из Украины и других советских республик в Россию, политика США резко ужесточилась. Лишившись такого мощного соперника, как СССР, США попытались осуществить консолидацию однополярного мира. Вашингтон взял курс на вытеснение российского влияния из СНГ, расширение НАТО и отказ от паритетных соглашений с Москвой. США вышли при Джордже Буше-младшем из Договора по ПРО, при Дональде Трампе – из РСМД. В результате была подготовлена почва для новой холодной войны.
– Как так получилось, что мы свои базы из бывших советских республик и сопредельных государств вывели, а США, наоборот, продолжили расширять НАТО?
– Ошибка была совершена в том, что Ельцин, принимая решение о выводе наших войск из ГДР, Польши, Венгрии и Чехословакии, не получил никаких юридических обязательств о нерасширении НАТО. Это вина Ельцина, но почему-то у нас принято за это ругать Горбачева, которого к тому времени уже отстранили от власти.
– Сергей Михайлович, вы начинали свою профессиональную карьеру как специалист по ближневосточной политике Соединенных Штатов. Сегодня эта тема снова весьма актуальна. Кто в арабо-израильском конфликте, по-вашему, наделал больше ошибок?
– У каждого своя правда. Напомню о том, что предшествовало нынешним событиям.
После Второй мировой войны англичане ушли из Палестины, Организация Объединенных Наций в 1947 году проголосовала за создание там двух государств: Израиля и Палестины. В итоге Израиль на карте появился, а новое арабское государство – нет. Но от этого его жители не стали меньше считать себя коренными – на протяжение десятилетий они считают, что борются с Израилем за свои земли.
50 лет назад, во время очередной израильско-арабской войны, я сидел на галерке Совета Безопасности ООН, наблюдая за спором послов США и СССР. И сейчас идет очередная война. Сначала ХАМАС провел крупномасштабную террористическую операцию, теперь израильские войска громят палестинцев в Газе. Гибнет множество мирных жителей, а перспектива мира не просматривается.
Сейчас перед нами опять остро стоит задача предотвращения американо-российской ядерной войны. Однако проводить физически встречи по «второму треку» теперь невозможно. Поэтому я использую Интернет, провожу зум-семинары с Национальной академией наук США, организацией «Сокращение ядерной угрозы» и (совместно с Институтом Европы РАН) с Европейской сетью лидерства. Надеюсь, что рано или поздно это даст результат. Дожить бы…
Автор: Наталья Веденеева