Scienty

Почему наша страна переживает так много тяжелых экономических потрясений? Какие ошибки были сделаны во время перестройки? Что было хорошего в социалистической системе? А какая у нас система сейчас? Что нужно делать сегодня для вывода экономики страны на качественно новый уровень? Об этом мы беседуем с академиком Абелом Гезевичем Аганбегяном, известным экономистом, заведующим кафедрой Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ (РАНХиГС).

― Вы участник перестройки, которая полностью изменила нашу страну и наши судьбы. Но прежде чем спросить об этом, хотела бы узнать, где вы родились, где ваши корни?

— Я родился в Тифлисе в 1932 г. и там прожил первые семь лет с бабушкой, дедушкой и моим дядей Рубеном, который работал помощником мастера на текстильной фабрике. Моя мама имела неоконченное среднее образование и работала до моего рождения укладчицей папирос, при этом была активной комсомолкой-краснокосынницей. Было такое словосочетание в те годы.

За ударный труд ее направили на рабфак, где она проявила способности к изучению иностранного языка и быстро выучила немецкий язык, в связи с чем была рекомендована в Московский институт иностранных языков, куда поступила на обучение, оставив меня на попечение родителей, поскольку своего жилья не имела.

Окончив институт, она стала преподавать и получила комнату в коммунальной квартире и в 1940 г. взяла меня в Москву, где я пошел в первый класс. Летом 1941 г. началась война, и в октябре, в соответствии с приказом Сталина об эвакуации из Москвы в первую очередь детей и стариков, меня забрали вместе с другими мальчиками и престарелыми людьми, жившими в нашей квартире, и на товарном поезде отправили на восток.

― Мама об этом не знала?

― Она в тот момент была на работе. Поезд дважды бомбили, но мне удалось выжить, и после трехмесячного пути я оказался в детдоме в Алма-Ате. А маму взяли на фронт переводчицей. Нашу комнату в Москве заняли другие люди, и наша связь оборвалась. Войну я провел в детдоме, ходил в школу в Алма-Ате.

В 1945 г. мама меня нашла, поскольку я писал дядям письма, и взяла в Берлин, где тогда работала. И я пять лет до девятого класса учился в Берлине. Потом обстановка обострилась и было решено вывезти детей. На этот раз пассажирским поездом меня отправили в Москву, а мама осталась работать в Германии в советской военной администрации.

― Получили высшее образование уже в Москве?

― Да, я окончил десятый класс и поступил в Московский государственный экономический институт, подрабатывая и живя в общежитии. Учился я хорошо, был ленинским стипендиатом. Первая работа после института ― Государственный комитет Совета министров СССР по вопросам труда и заработной платы, который возглавлял Л.М. Каганович, собравший ленинских стипендиатов из разных вузов как прослойку способной молодежи. Там я проработал семь лет и в 1961 г. переехал на научную работу в новосибирский Академгородок Сибирского отделения АН СССР, поскольку в 1958 г. защитил кандидатскую диссертацию.

― А там чем занялись?

― Я увлекся математикой, заочно учился на мехмате МГУ. В 1963 г. защитил докторскую диссертацию по оптимальным экономико-математическим моделям, организовал лабораторию экономико-математических исследований. В 1964 г. был выбран в члены-корреспонденты АН СССР как специалист по эконометрике. В 1966 г. стал директором Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения АН СССР, где работал членом президиума Сибирского отделения, а также завкафедрой Новосибирского госуниверситета, где организовал экономический факультет.

― В Сибири вы задержались надолго…

― В Сибирском отделении я проработал 25 лет, в 1974 г. был выбран академиком. В Москву переехал в 1985 г. ― меня туда перевел М.С. Горбачев, сделав своим советником по совместительству. А основное место работы ― председатель Комиссии по изучению производительных сил при президиуме АН СССР. Был выбран академиком-секретарем отделения экономики АН СССР и членом президиума. В 1989 г. назначен ректором Академии народного хозяйства при Совете министров СССР, проработал на этой должности до 2002 г., а потом возглавил кафедру, занимаясь макроэкономикой и социально-экономическим развитием России.

― Но вернемся к перестройке. Как вы сейчас оцениваете все, что с ней связано?

— Я бы ее оценил как упущенные возможности.

— А какие были возможности?

— Были возможности перестроить нашу социалистическую социально-экономическую систему с очень жесткой, фактически диктаторской властью со стороны компартии и руководства в систему более либеральную. Коренной недостаток нашей системы был в том, что предприятия и организации не работали на потребителя. Между предприятием и потребителем стояло материально-техническое снабжение. Каждое предприятие производило продукцию в соответствии с нарядом, который оно получало от органов материально-технического снабжения. Цена была централизована, предприятие не имело никакого отношения к цене своего товара. Не оно его устанавливало.

Скажем, вы производитель тракторов, вы отдаете под руководство маттехснаба свой выпуск, причем он в номенклатуре. И эти тракторы распределяли. Вы даже не знали, куда их распределяют, вас это не интересовало. У так называемых красных директоров, которые руководили такими заводами, как тракторные, была одна задача: произвести трактор нужной номенклатуры в соответствии с планом. Если план выполнялся, коллектив получал премию. Без выполнения плана премии не было, а директора, как правило, снимали с должности. А если вопиющее невыполнение плана, то могли и под арест. Была такая жесткая система.

Это происходило десятилетиями. Все цены ― сверху, разнарядка ― сверху. И постепенно производство оторвалось от потребления. Например, в России производилось больше гусеничных тракторов, чем колесных, которые стоили дороже, работали медленнее, ломались чаще, портили почву. В России они особенно неуместны, так как здесь сухой климат, а гусеничные тракторы в мире используются только на болотистых местностях. Срок службы таких гусеничных тракторов в СССР был в два-три раза короче, чем колесных тракторов США. Поэтому производя втрое меньше сельхозпродуктов, мы имели почти такое же число тракторов, как в США, что, естественно, удорожало нашу продукцию и в три-пять раз снижало производительность труда в сравнении с США.

― Зачастую производились никому не нужные товары, и в то же время нарастал дефицит…

― Производилось много товаров, не лучших для потребителя. Деля с США первое-второе место по производству грузовиков, мы не производили востребованных траков для межгородских перевозок, покупая втридорога мощные иностранные автомобили. Землю, песок, щебень и многие другие материалы мы перевозили не на 16-тонных грузовиках, как во всем мире, а на пятитонных ЗИЛах, которых выпускали сотни тысяч в год, и восьмитонных КамАЗах, также выпускаемых в астрономических размерах. А ГАЗ и вовсе производил трехтонные автомобили, хотя в передовых странах автомобили в 3–5 т ― это менее 5% от общего числа грузовиков и используются главным образом для перевозки товаров в магазины внутри города.

Отсюда дефицит многих эффективных товаров, и это внутреннее свойство социализма. Есть знаменитая работа венгерского экономиста Яноша Корнаи, которая называется «Дефицит» и считается классикой мировой экономической литературы. Он доказал, что дефицит ― это органически внутренне присущее строю с общенародной собственностью свойство.

— А какие были достоинства у социалистической системы, как вы считаете?

— Когда экономика была простая, были ключевые товары: уголь, нефть, сталь, тракторы, автомобили, станки, потребительские продукты для населения. Главные компоненты номенклатуры ограничены, и при таком раскладе сверху очень хорошо все видно. Тогда преимущество социализма ― возможность концентрации ресурсов, поскольку все фактически принадлежит государству на нужных направлениях.

Был момент, когда мы катастрофически отстали в решении атомной проблемы. Американцы взорвали бомбы в Хиросиме и Нагасаки, а мы даже промышленных реакторов не имели, месторождения урана не разведывали, у нас было несколько килограммов урана для исследований. А для реактора нужны тонны. И стало ясно, что мы должны не просто догонять, ― это проблема безопасности нашей страны. И вот мы сконцентрировались. Перешли к программно-целевому методу. Назначили высшего руководителя этой программы ― Л.П. Берию с огромными полномочиями, которые распространялись на всех. Он мог заставить любую организацию делать то, что нужно для создания атомной бомбы.

Был назначен научный руководитель ― И.В. Курчатов, организован научно-производственный комплекс ― Курчатовский институт, сначала ― Лаборатория № 2. Были созданы огромные строительные мощности, Управление при Совмине во главе с выдающимся организатором Г.К. Банниковым, затем М.Г. Первухиным. Потом было создано Министерство среднего машиностроения, где работали 580 тыс. человек, со своей строительной организацией, со своими многочисленными заводами, конструкторскими бюро, отраслевыми НИИ, полигонами и др. Было создано примерно 15 закрытых научно-технологических городков. Например, Красногорск в Читинской области, там был построен город, где рядом добывалась урановая руда с только что открытого месторождения. Для получения урана был создан ряд крупнейших предприятий, а рядом специальный городок. Речь идет о химико-металлургическом заводе под Ангарском, закрытом городе Томске-7 с соответствующим предприятием, Новосибирском заводе химконцентратов. Для получения нужных компонентов для атомной бомбы строились реакторы. Например, реактор в городке Челябинск-40. Центральные научно-технологические организации были созданы в Сарове (в Горьковской области) и других городах.

― Примерно так же обстояло с самолетостроением…

― Да, нужно было создать технику для доставки атомной бомбы. С этой целью были сконструированы и построены специальные самолеты, прежде всего ТУ-114, ТУ-22, ТУ-160 и др.

Другое направление ― создание ракетостроения и, прежде всего, производство баллистических ракет, которые, как известно, открыли путь в космос. И здесь был использован опыт формирования атомной промышленности.

И третье направление ― атомные подводные лодки, главный центр строительства которых ― Северодвинск.

По всем этим направлениям в свое время в 50–70-е гг. прошлого века мы были ведущей мировой державой, опережая США, а все другие страны и близко к нам не подходили, концентрировались тогда на научных и конструкторских разработках, отставая от нас на десятилетие.

Все это потребовало осуществить огромный рывок в науке, разработках и образовании. Доля затрат на науку в СССР составляла 3% к ВВП ― выше всех в мире. Сегодня лишь несколько стран, а из крупных стран только США, приблизились здесь к показателям СССР.

Когда СССР запустил первый спутник Земли, США признали превосходство России в мире по уровню и качеству образования, позволившего осуществить столь великие инновации. Как сказал президент Джон Кеннеди: «СССР выиграл космическую гонку за школьной партой». В то время СССР тратило на образование в полтора раза больше средств, чем США.

— Как вы думаете, сейчас такое сосредоточение на серьезных задачах невозможно?

— Очень трудно, но возможно. И для этого у нас есть главное ― потенциал знаний. Хотя из-за резкого сокращения затрат в сравнении с советским временем на НИОКР и образование Россия здесь занимает по международным рейтингам достаточно высокое место, опережая, например, Францию и Италию, другие развитые страны, не говоря уже о Китае.

 — Но давайте опять вернемся к перестройке. Вы сказали про «упущенные возможности». Какую вы видели перспективу в перестройке, какой строй хотели создать?

— О перспективах тогда говорили все. Надо было создать «социализм с человеческим лицом». Направления были уже во многом выработаны, заложены в «Косыгинской реформе» 1965 г. В сентябре 1965 г. состоялся пленум ЦК КПСС, который долго готовился, с докладом председателя правительства А.Н. Косыгина. Он внес коренные изменения в наш хозяйственный механизм. У нас предприятие имело детальный план. Сверху говорилось, какая должна быть численность, какой фонд заработной платы, какая должна быть средняя зарплата. Сверху вам давали капитальные вложения, куда девается ваша прибыль. Само предприятие никакой инициативы не имело. Оно не могло дать зарплату выше, назначить свою цену даже на второстепенную продукцию. Оно не могло построить себе дом, потому что это все было по утвержденному плану.

Реформа А.Н. Косыгина резко уменьшила число плановых показателей. Он хотел ликвидировать маттехснаб, но этого ему не дали. Это была неполная реформа. Но тем не менее руководитель предприятия получил право создать премиальный фонд из своей прибыли. Он мог создать фонд накопления и на него самостоятельно построить новый цех или дом. Если он хорошо работал, то мог больше заработать, у него появилась инициатива. Директоры стали обладать совсем другой хозяйственной властью, другим авторитетом в регионе. Естественно, на такие должности стали выдвигаться люди, которые могли это сделать.

— Вы считаете, что эту линию надо было продолжить?

— Да. Эта реформа дала огромное ускорение. Восьмая пятилетка 1966–1970 гг. ― это лучший из пятилетних планов, который был перевыполнен. Средний темп был немного больше 7%, но он был за счет интенсивных факторов, в том числе производительности труда. Сильно увеличилось производство пищевых продуктов и промышленных товаров для населения. Намного выросли реальные доходы.

— Тем не менее это все закончилось эпохой застоя и крахом системы. Почему?

— Косыгинская реформа продолжалась лет пять-восемь. А потом она была свернута по понятным причинам: многие парторганизации считали себя ущемленными. Вот вы ― руководитель городской парторганизации, в вашем городе ― крупный завод. Этот завод строит жилье, который он распределяет. Не вы, горком, распределяете, а директор! Он дает зарплату, и внутри предприятия он ― главный, а не партком. Они писали в ЦК КПСС, и многие члены Политбюро были недовольны авторитетом А.Н. Косыгина и его поведением. Он был независимым человеком, которого все уважали. Он был знатоком, очень много ездил по всем регионам, вникал во все.

Я с ним был хорошо знаком, потому что в Сибири был одним из руководителей общесоюзной программы «Сибирь». И когда он ездил в Сибирь, он меня брал в свою большую свиту. Я его сопровождал, особенно в Западно-Сибирскую нефтегазовую провинцию и в алмазные районы Западной Якутии.

— Если бы не свернули эту программу, наша страна пошла бы другим путем? Социализм бы не рухнул?

— Это случилось бы со временем, потому что экономика стала очень сложной системой. В экономике возобладали тренды инноваций. Видите, что сейчас творится в области цифровой экономики, искусственного интеллекта, генетики? Миллионы деталей изготавливаются, миллион названий продукции. Услуг ― тьма. И каждый год появляются новые и новые. Попытка все это регулировать сверху, как это было в СССР, практически невозможна.

— Значит, не надо контролировать сверху всю систему?

— Не надо всю систему. Контролировать нужно выполнение законов. Прямо скажем: любая либерализация, демократизация эффективна в одном случае ― при наличии жесткой власти с соблюдением законов и правил, строгого наказания за нарушения. Там, где относительная свобода ― творчества, экономической деятельности, ― там кара за нарушение законов неизмеримо выше, чем в нашей стране, а главное ― с общественных позиций эта кара справедлива. А в стране с диктатурой много незаконного произвола со стороны силовых ведомств, особенно по отношению к бизнесу и к людям.

— Вы были советником М.С. Горбачева по экономическим вопросам. Как вы считаете, он был недостаточно властным правителем страны? Вообще, это была демократия или игры в демократию?

— В конце перестройки попытки демократизации привели к вседозволенности, что привело к разрушению государственной власти. Стало возможным, что люди собрались и снесли памятник, что люди ворвались в учреждение, выбили окна, выгребли бумаги из шкафов и выкинули их в окна. Попробуйте это сделать в какой-нибудь другой стране! Вы видели, что было в Конгрессе? Конечно, охрана не стреляла в людей, если эти люди не покушались на конгрессменов. Но одна женщина бежала впереди всех в том направлении, в котором выводили конгрессменов, и не подчинялась приказам охраны, зовя за собой. И ее застрелили.

— Какие главные ошибки были допущены во время перестройки?

— Первая часть — первые три года — была основана на административных методах. При Л.И. Брежневе действительно был период, который был назван «брежневским застоем». Строго говоря, в СССР не было застоя. Строился БАМ, осваивалась Западная Сибирь, многое развивалось. Но застоем, видимо, считался застой в кадрах. Политбюро, первые секретари ― они все были фактически почти несменяемыми.

— А сейчас тоже застой?

— Нет, сейчас кадры меняются. Сейчас под ручку в президиум никого из руководителей не ведут. Тогда в президиуме было несколько человек свыше 80 лет, они не могли войти сами! Анекдот того времени: делегат апрельского пленума 1985 г., приехав домой, отвечает на вопрос «Что вас больше всего удивило?» — «Мое впечатление, что Горбачева никто не поддерживает». ― «Как это не поддерживает? Его же единогласно выбрали!» ― «Да я не про это. Он сам вышел, отодвинул стул и сел!» Ведь Л.И. Брежнев не мог прийти и сесть.

— Сейчас все сами заходят, это верно…

— Не просто сами ― это энергичные люди, которые и по ночам, и по выходным работают. Не дай бог оказаться на их месте. Они на каждую санкцию, которых тысячи, вынуждены реагировать.

— Но вернемся к перестройке и ошибкам, которые были допущены.

— Да, первые три года были потеряны, потому что М.С. Горбачев занимался в основном сменой старых кадров. Он обновил, поставил более молодых и серьезных людей. И поэтому первые три года по темпу роста были относительно хорошими. Он стал постепенно вводить принципы демократии ― в его понимании, конечно. Но его внутренняя экономика не особенно интересовала, не стояла на первом месте. Я же писал ему речи в числе других людей, и он произносил очень умные вещи.

— Так это же вами были написаны «умные вещи»! 

— Не мной, конечно, а коллективом и с коррекцией автора. Но он же с ними соглашался. Он не был марионеткой, имел свои суждения. Но беда в том, что большинство вещей, которые Михаил Сергеевич излагал, не осуществлялись. Я этому очень удивлялся, работая с ним. Я не был официально его советником. Это было неофициально и только с 1983 г. До 1983 г. он был секретарем ЦК КПСС по сельскому хозяйству. Я его знал, но просто здоровался. А в 1983 г., когда к власти пришел Ю.В. Андропов, он сделал его секретарем ЦК КПСС по промышленности и экономике в целом. До этого при Л.И. Брежневе эту должность занимал А.П. Кириленко. К.У. Черненко был секретарем по организации, идеологии и т.д. Они сидели на пятом этаже, там было три кабинета, которые раньше занимали Л.И. Брежнев, М.А. Суслов и А.П. Кириленко, а позже заняли Ю.В. Андропов, К.У. Черненко и М.С. Горбачев. Он стал как бы третьим секретарем ЦК КПСС. При К.У. Черненко он стал вторым секретарем. Но экономикой в целом он не занимался, у него было сельхозобразование, и он окончил также юридический факультет МГУ. И он искал человека, который бы его консультировал по экономике.

С этой просьбой он обратился к академику Татьяне Ивановне Заславской. Она училась на физфаке МГУ вместе с Ремом Викторовичем Хохловым, позже ректором МГУ, и увлеклась политэкономией на четвертом-пятом курсах. Бросила физику и поступила на первый курс экономического факультета. Окончила экономический факультет и потом специализировалась по исследованию социально-экономических проблем сельского хозяйства в Институте экономики АН СССР. Я ее сагитировал поехать в Сибирское отделение, потому что в Москве у них с мужем не было жилья. Она защитила докторскую диссертацию, когда переехала. Потом ее выбрали в члены-корреспонденты, потом ― в академики. Это единственный человек, которого в академики выбрали единогласно. И в члены-корреспонденты единогласно.

— Вас не единогласно выбирали?

— Нет, конечно. Меня два раза проваливали в академики в 1970 и 1972 гг. А третий раз в 1974 г. выбрали единогласно. Голосовали пять академиков. Но ее выбирали не пять человек, а 15. И она помогала М.С. Горбачеву готовить пленум ЦК по сельскому хозяйству. Помните, когда были созданы агрокомплексы? И Михаил Сергеевич был докладчиком на этом пленуме. Он всегда ее привлекал, когда занимался сельским хозяйством. Она в нашем институте экономики и организации промышленного производства СО АН СССР была завотделом социологии, а потом была выбрана председателем первой ассоциации социологии в России. Именно Т.И. Заславская создала в России первую организацию изучения общественного мнения ― ВЦИОМ.

И вот М.С. Горбачев стал ко мне присматриваться, звал несколько раз на разные совещания, все время просил выступить. А потом после очередного совещания оставил и говорит: «К сожалению, я экономику плохо знаю, вынужден искать человека, к которому я могу по любому вопросу обратиться. Прошу вас быть моим советником». Я сказал, что готов все делать, но не хочу официально быть советником, мне не надо кабинета в ЦК.

— Почему вы не хотели официальную должность?

— Я семь лет работал в Государственном комитете по вопросам труда и зарплаты при правительстве (1955–1961), дослужился там до замначальника сводного экономического отдела. Я хорошо знаю, что такое правительство, и не хотел уезжать и бросать научную работу и свой научный коллектив. Но сказал, что буду делать все, что мне поручат.

— Как вы считаете, вы были полезны М.С. Горбачеву, он осуществил какие-то ваши советы?

— Нет. По-крупному ― нет.

— Он был прожектер? Много говорил и мало делал?

— Мне казалось, что он не делает, потому что ему не дают. Он ― новый человек, а в политбюро остались старые люди. И он просто не может, но ждет. Я думал, что он хотел, но ему не удавалось.

— А потом?

— А потом я понял, что он политик, который ради политики готов многим пожертвовать. Своими друзьями, которые ему преданно служили много лет. Все это подробно сказано и написано Е.К. Лигачевым и Н.И. Рыжковым.

— Многие считают, что жена для него была чем-то святым.

— Это правда. Мы с ним время от времени после беседы могли выпить коньяку, в основном армянского. У его помощника всегда была проверенная бутылка. Сидели до часа ночи. Он беседовал, естественно, не только со мной. Но нас с ним сближало, что мы женились в один год и очень любили своих жен. Он хорошо знал мою жену, иногда ей звонил. Его жена тоже хорошо ко мне относилась. Если я свою жену называл Зоя, то он свою жену всегда называл по имени-отчеству — Раиса Максимовна. Он относился к ней трепетно. По моим впечатлениям, она сильная личность, да.

— Как складывалась ваша жизнь при Б.Н. Ельцине?

— Я с ним познакомился, когда он был секретарем Свердловского обкома. Там группа молодежи занялась строительством жилых домов. Молодежи никто не давал квартиры, они женились и ютились где-то по углам, по общежитиям. Собрался костяк энергичных молодых людей, и они решили начать строить жилой дом по вечерам. Создали управление, обком поддержал. Причем они создали себе не просто дом, там была отдельная детская комната, и если семья куда-то уходила, они могли там оставить ребенка.

— Это МЖК ― молодежные жилищные комплексы.

— Да. А потом на них «наехали» разные органы, им стало трудно. Они приезжали к нам в Академгородок, смотрели, как у нас. Вышли на меня, говорят: «Помогите. Вы уважаемый человек, вас послушают». Я поехал к ним, встретился с Б.Н. Ельциным, рассказал ему, как их гнобят.

— Какое он произвел на вас впечатление?

— Очень хорошее. Он созвал бюро обкома прямо в их доме. На месте! И отругал всех «наезжающих». Потом он меня несколько раз приглашал на конференции, проводимые под эгидой Обкома КПСС по социально-экономическому развитию своей области. Они проводили активы развития производительных сил, а я этим занимался по Сибири в том числе.

— Он с вами не советовался как с экономистом?

— Нет. Не советовался.

— Как вы сейчас оцениваете его деятельность?

— Он никого не посадил, как и М.С. Горбачев. Был достаточно демократичен, во всяком случае на первых порах.

— А на вторых?

― В целом он оказался хорошим разрушителем социалистической системы, но плохим созидателем новой социально-экономической формации. Он, увы, не был стратегом.

— А были ли у нас со времен Екатерины II правители ― хорошие созидатели?

— Не буду упоминать царей, но с удовольствием упоминаю С.Ю. Витте и П.А. Столыпина, жизнь и деятельность которых вызывают у меня восхищение.

Из моих друзей, руководителей России, я бы на первое место поставил Е.М. Примакова, с которым дружил 30 лет. Прекрасными руководителями, которые произвели на меня большое впечатление, в том числе при личных встречах, результаты деятельности которых я изучал, назову руководителя Татарстана М.Ш. Шаймиева, руководителя Кузбасса А.Г. Тулеева, Белгородской области Е.С. Савченко и Калужской области А.Д. Артамонова.

Что касается нынешних руководителей нашей страны, считаю, было бы неправильно их обсуждать, тем более в такой сложный период.

 

Интервью проведено при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ

---

Источник